Interview: Der Zettelkasten als Un-Buch mit sieben Siegeln

Im Nachlass von Niklas Luhmann finden sich nicht weniger als vier deutlich unterscheidbare Versionen der Gesellschaftstheorie, die in den Jahren 1967-68, 1973-75, 1983-90 und 1989-92 geschrieben worden sind. Jene aus den 1970er Jahren ist postum erschienen unter dem Titel „Systemtheorie der Gesellschaft“ – für den Büchermarkt im Deutschlandfunk sprach ich mit André Kieserling von der Universität Bielefeld, einem der Herausgeber des Bandes. 

Herr Kieserling, im Nachlass finden sich mehrere Versionen der Gesellschaftstheorie – worin liegt die Bedeutung jener Ausgabe, die nun im Suhrkamp-Verlag veröffentlicht worden ist? Es ist eine Anwendung der Systemtheorie auf den Fall der Gesellschaft. Luhmann selbst sagt im ersten Kapitel, dass das für ihn nur ein besonderer Fall ist, neben anderen sozialen Ordnungen, die in der Gesellschaft vorkommen, aber nicht Gesellschaft sind; und von dieser Art von Gesellschaftstheorie hat er in der Tat mehrere Fassungen produziert. Eine davon gibt es immer schon als Buch, seit 1997 – und im Nachlass haben wir je nach Zählung bis zu fünf weitere Versionen der Gesellschaftstheorie gefunden und die erste, die druckfertig war aus dieser Serie, ist die, die jetzt erschienen ist.

Druckfertig heißt, es gab schon vorherige, das wird auch in den editorischen Notizen am Ende des Bandes erklärt. Sind es Zettel gewesen, oder was gab es da genau? Die älteren Fassungen der Gesellschaftstheorie, die beispielsweise aus den sechziger Jahren stammen, die sind erstens in sich selbst unvollständig und zweitens sind sie überschneidungsreich. Das heißt, man findet ein und denselben Gedanken in den Entwürfen für verschiedene Kapitel und würde, wenn man das herausbringt, eben entscheiden müssen, wie man das präsentiert. Im Vergleich dazu ist das Manuskript auf das wir uns haben stützen können eigentlich nahezu vollkommen gewesen. Es gab wenige Redaktionsentscheidungen, die wir haben treffen müssen.

1992 hat Niklas Luhmann 1992 einen Vortrag gehalten unter dem Titel „Gibt es in unserer Gesellschaft noch unverzichtbare Normen“ und diesen eröffnet mit einer zunächst überraschenden Definition von Gesellschaft als „die Gesamtheit aller Kommunikation.“ Den oder die Menschen schließt er aus seiner Beobachtung aus. Nun beschreibt Luhmann, dass sich die Komplexität unserer Welt-Gesellschaft nur deshalb bilden konnte, weil irgendwann Steine, Feldfrüchte und Sterne aus unserer Kommunikation suspendiert wurden – und man umstellte auf Kommunikationen allein unter Menschen. Welche Bedeutung hat der Mensch in der Systemtheorie von Niklas Luhmann? Er hat eine sehr große Bedeutung, weil er die wichtigste Umwelt für das Gesellschaftssystem ist. Die Theorie ist immer eine System-Umwelt-Theorie, und das System wird auf eine für uns selbst unerlässliche Umwelt bezogen. Das ist ein wichtiger Unterschied zu älteren Theorien, die immer nur das Innere des Systems vor Augen hatten und dann etwa im Falle der Gesellschaft auch die Menschen als Teile der Gesellschaft ansahen. Für Luhmann ist die Umwelt genauso wichtig wie das System selbst und indem er den Menschen in der Umwelt unterbringt, wertet er ihn keineswegs ab. Er ist dort, aber eben in der Umwelt unerlässlich dafür, dass es so etwas wie Gesellschaft gibt.

Luhmann holt in „Systemtheorie der Gesellschaft“ sehr weit aus. Finden wir im Nachlass-Band genau diesen Gedanken auf ähnlich luzide Weise, wie sie ihn gerade beschrieben haben? Das Buch ist das vielleicht philosophisch anspruchsvollste Buch aus dem Bereich der Gesellschaftstheorie, das der Nachlass enthält. Es ist deswegen auch für Soziologen eine Zumutung. Ganz ähnlich werden es die Philosophen als zumutungsreich empfinden, weil es mit ihrer Tradition zwar sehr souverän umgeht, aber eben doch soziologische Zwecke verfolgt und keine philosophischen. Es ist ein sehr anspruchsvolles Buch, wie es nicht alle Jahre geschrieben wird. Was die Luzidität angeht: Es ist in vielen Punkten näher an den Sachverhalten, es ist reicher an soziologischen Themen als das 97er Buch. In dieser Fülle an gegenständlichen Bezügen liegt ein gewisser Ausgleich für die Mühen der Abstraktion, die das Buch dem Leser auch abverlangt.

Es ist schwierig, Luhmann auf wenige Begriffe festzulegen, die Theorie innerhalb weniger Begriffe zu beschreiben. Aber wenn wir uns dieses Werk von 1975 anschauen: wo steht da die Systemtheorie der Gesellschaft von Niklas Luhmann? Es gibt sicher mehrere Punkte. Ein Punkt, der in diesem Buch deutlicher herauskommt als in jedem anderen ist die Idee, dass wir von den Situationen, in denen wir unseren Alltag zubringen, den Gesprächen mit unseren Mitmenschen oder Arbeitskollegen oder Verkäufern oder wer immer es sein mag, dass wir von diesen wie Luhmann das nennt „Interaktionen“ aus die Gesellschaft nicht zureichend erfahren können. Das ist früher vielleicht einmal anders gewesen, dass die Gesellschaft sozusagen in Gesprächen erkennbar blieb. Luhmann sagt, das ist heute nicht mehr so, sie ist viel zu kompliziert, als dass man sie nach einem Gesprächsmodell denken könnte. Das ist ein sehr wichtiger Punkt, also diese Abgrenzung der Gesellschaft von den Gesprächen, die wir natürlich nachwievor führen. Ein zweiter wichtiger Punkt ist natürlich die funktionale Differenzierung.

Wie würden Sie als Kenner den Begriff der Funktionalen Differenzierung“ in wenige Worten zusammenfassen, auch wenn natürlich bekannt ist, dass man Luhmann nur sehr schwierig in wenigen Worten zusammenfassen kann; selbst die geschätzten KollegInnen des Bandes „GLU. Glossar Niklas Luhmann“ haben stets mehrere Seiten benötigt. Funktionale Differenzierung ist vor allem eine Alternative zu der Vorstellung, dass man auch die moderne Gesellschaft, so wie ältere Gesellschaften, aussichtsreich beschreibt, realistisch beschreibt, wenn man vor allem auf Schichtung oder soziale Ungleichheit abstellt. Der Sachverhalt selbst, also die soziale Ungleichheit, wird natürlich nicht bestritten, aber Luhmann ist der Meinung, dass das historisch Neuartige an der modernen Gesellschaft dann auffällt, wenn man vergleicht und zwar mit allem, was es vorher gab. Das liegt eben nicht an Schichtungsstrukturen. Die gibt es seit mehreren tausend Jahren in sehr verschiedenen Versionen. Das Neue ist die Selbstständigkeit der verschiedenen Funktionssysteme und die gegenseitige Rücksichtslosigkeit der verschiedenen Funktionssysteme. Also beispielsweise, dass die Wissenschaft forscht, ohne sich ihre Ergebnisse bei den Kirchen genehmigen zu lassen; was immer das dann für die Möglichkeit des Glaubens bedeutet, wenn man sich an Naturwissenschaft orientiert. Oder, dass die Wirtschaft Leute entlässt, wenn sie sie nicht brauchen kann und das für rational hält, auch wenn das für die Familien der Betroffenen ein Problem ist – also eine Vielzahl von gegeneinander rücksichtslosen Einzelsystemen. Das und nicht die Ungleichheit ist die entscheidende Struktur der modernen Gesellschaft.

In der archaischen Gesellschaft, Niklas Luhmann hat das immer wieder beschrieben, gab es diese funktionale Ausdifferenzierung noch nicht, jeder war für alles zuständig, und dann haben sich Systeme gebildet, beispielsweise, wie Sie es gerade eben beschrieben haben, das System der Wirtschaft, das nur unter einem bestimmten binären Code (Geld/Kein-Geld) seine Umwelt betrachtet. Kommen wir zu einigen der hochinteressanten anderen Begriffe, die eingegangen sind in Luhmanns Systemtheorie. Einer ist der Begriff der Kontingenz, bereits von Aristoteles definiert als etwas das nicht notwendig und nicht unmöglich ist oder in der Re-Formulierung Luhmanns aus dem 1984 erschienenen Band „Soziale Systeme“: „Kontingent ist etwas, was weder notwendig noch unmöglich ist; was also so, wie es ist (war, sein wird), sein kann, aber auch anders möglich ist. Der Begriff bezeichnet mithin Gegebenes (zu Erfahrendes, Erwartetes, Gedachtes, Phantasiertes) im Hinblick auf mögliches Anderssein; er bezeichnet Gegenstände im Horizont möglicher Abwandlungen.“ Welche Bedeutung hat der Begriff der Kontingenz in dem aktuell vorliegenden Band aus dem Jahr 1975? Das ist ein Riesenthema, das im Grunde genommen mit dem Christentum und seiner Schöpfungslehre in die Welt gekommen ist. Wenn Gott die Welt geschaffen hat und wenn er allmächtig ist, dann hätte er auch andere Welten schaffen können. Das heißt, die Welt, in der wir leben, ist im Ganzen nicht notwendig. Die Griechen hätten sich so etwas nicht vorstellen können, und deren Götter hatten einen festen Weltplan, den sie dann nur noch umsetzen mussten, so wie ein Handwerker oder ein Baumeister den Plan seines Architekten umsetzt. Erst mit dem Christentum ist Kontingenz zunächst als Merkmal der Welt thematisiert worden. Wir hätten eine andere Welt oder gar keine haben können und vielleicht überlegt Gott sich das noch einmal und zerstört diese Welt, weil sie ihm jetzt weniger gut gefällt, als im Augenblick der Weltschöpfung. Das ist, wie Hans Blumenberg gezeigt, der zweite große Autor, der dieses Kontingenzmotiv entdeckt hat im 20. Jahrhundert, das ist eben von einer sehr großen Tragweite für das Selbstverständnis des modernen Menschen gewesen, dass man sich unsicher fühlte in der Welt, so wie sie ist, weil sie auch anders hätte aussehen können – oder gar nicht hätte geschaffen werden können. Was für Luhmann neu ist, im Unterschied zu dieser Tradition, und was für ihn interessant ist, ist nun, die Überlegung, dass dieser Verweis auf andere Möglichkeiten nicht einfach nur am Beispiel der Welt diskutiert werden muss. Das ist gewissermaßen ganz unverbindlich. Wir haben in dieser Welt zu leben und nicht in irgendeiner anderen. Das ist ein ganz allgemeiner Sachverhalt, der im Grunde genommen alle berührt, was wir erleben, an uns selbst, aber auch anderen Menschen. Einfacher gesagt, geht es um Enttäuschungsaussichten. Man kann sich für alle Erwartungen vorstellen, dass sie enttäuscht werden, insbesondere, wenn sie sich auf das freie und unberechenbare Verhalten der Mitmenschen beziehen; und wir müssen uns überlegen, dass für die Mitmenschen auch wie jemand sind, den sie eigentlich nicht ganz verstehen und er für sie die Gefahr von Enttäuschungen birgt. Vielleicht ist Aussicht auf Enttäuschung eine einfachere Version dieses Gedankens der Kontingenz.

Schon in Ihrer Editorischen Notiz wird angemerkt: „Betrachtet man den umfangreichen Text hinsichtlich seines soziologischen Informationsgehalts, so fällt auf, dass das Manuskript – für Darstellungen mit theoretischem Anspruch eher untypisch –, reich, ja überreich an gegenständlichen Bezügen ist. Welche dieser Bezüge haben Ihnen auf herausgehobene Weise imponiert, Herr Kieserling? Es gibt viele Stellen über Schichtungsstrukturen, die man so weder anderswo bei Luhmann, noch anderswo im Fach findet. Es gibt zum Beispiel eine Theorie tormoderner Oberschichten, also im Prinzip des europäischen Adels, die davon ausgeht, dass diese Oberschichten aus verschiedenartigen Spezialisten zusammengesetzt waren, also zum Beispiel aus Politikern und Ranghosen Geistlichen – „Politikern“ in Anführungszeichen – anders, als das in der Ständelehre dargestellt wurde, wo politische und religiöse Spezialisten verschiedenen Schichten angehörten und dass die älteren Oberschichten daher die Funktion haben konnten, Spannungen zwischen den verschiedenen Funktionen durch ihre eigenen Kommunikationsnetze auszugleichen. Die Leute waren mehr oder minder verwandt oder jedenfalls gut bekannt miteinander und nahmen aneinander auf die jeweils anderen Funktionen Rücksicht. Insofern hatte die alte Oberschicht eine Funktion für die Integration einer schon funktional differenzierten Gesellschaft, aber eben noch nicht sehr stark funktional differenzierten Gesellschaft. Das ist eine interessante Theorie über Oberschichten, die mich auch überzeugt und die ich so noch nicht gelesen habe, jedenfalls nicht bei Luhmann.

Niklas Luhmann, der ein großer Ironiker war, hatte durchaus seine Freude, Sätze zu formulieren, die in Differenz zu allen anderen seiner Sätze standen, damit man umso aufmerksamer liest. Gibt es Widersprüche in „Systemtheorie der Gesellschaft“, Paradoxien, die Ihnen begegnet sind? Ganz generell tendiert er natürlich dazu, so wie auch die Marxisten das tun, die Widersprüche nicht als Folge falschen Denkens zu sehen, oder nicht notwendigerweise als Folge falschen Denkens, sondern unter Umständen auch als Darstellungsform für etwa, das an sich selbst widerspruchsvoll oder paradox ist. Bei der Gesellschaft ist schon der Begriff paradox. Sie ist ein System neben anderen, so definiert Luhmann sie, und zugleich das umfassendste System. Das Ganze ist nur ein Teil seiner selbst, der ganze Gesellschaftsbegriff ist eine Paradoxie, aber Luhmann führt sie so ein, dass er sagt, das liegt nicht daran, dass ich oder jemand anderes an dieser Stelle einen Denkfehler gemacht hat, sondern das verweist auf eine Schwierigkeit in der Sache selbst. Dann gibt es zusätzlich die Versuche, die Leser zu verwirren und nicht Widersprüche, sondern Absurditäten in die Texte hinein zu organisieren, damit es nicht zu schnell zum Dogma gerinnt. Das hat er auch einmal in einem Interview gesagt. Wobei ich sagen muss, dass ich in diesem Text noch keine größeren Absurditäten gefunden habe.

Wir sind sehr daran gewöhnt, dass das Ganze aus der Summe verschiedener Teile besteht, und dass wir Differenzen grundsätzlich auflösen wollen – und mit Luhmann kommt da jemand, der sagt: „Die Differenz ist die Einheit.“ – der vorliegende Suhrkamp-Band „Systemtheorie der Gesellschaft“ eröffnet mit einem Überblicksteil, fast möchte man sagen, hier liegt ein Text vor, der sich perfekt als Einstieg in die Systemtheorie Niklas Luhmanns eignet. In welcher Weise würden Sie dem zustimmen, Herr Kieserling, und welche anderen Wege erscheinen Ihnen günstig, wenn man anfangen will mit Luhmann und der Systemtheorie? Es kommt sicherlich darauf an, was man vorhat. Wenn man verrückt genug ist, Soziologe und speziell soziologischer Theoretiker zu werden, dann sind diese theoretisch anspruchsvollen Texte natürlich als Probierstein die besten. Daran kann man feststellen, ob man sich das wirklich antun möchte. Aber für wen gilt das schon? Und wenn man eine Orientierung über die Art des Denkens sucht, dann sind frühe und gegenstandsbezogene Texte von Luhmann sicherlich die, die ich empfehlen würde, die empfehle ich auch meinen Studenten im ersten und zweiten Semester; Bücher über Vertrauen oder über Gerichtsverfahren oder über Organisationen, allesamt aus den sechziger Jahren. Das sind sehr anschauliche Bücher, die sich eigenen, um einen ersten Eindruck zu bekommen. Wenn es nicht gar so viel sein soll, dann eigenen sich zwei kleinere Bände. Der eine behandelt das Thema Liebe, es heißt „Liebe, eine Übung“ und der andere heißt „Der neue Chef“, das ist vor wenigen Jahren von Jürgen Kaufe herausgeben worden. Auch das sind gute Texte, um einen Eindruck von dieser Theorie zu bekommen, der nicht einfach nur abschreckt, und der es dann gestattet zu fragen, ob man mehr davon wissen möchte, oder nicht. Und was das erste Kapitel angeht, was Sie gerade erwähnt haben: dort wird in der Tat die allgemeine Theorie, also die Theorie sozialer Systeme, von der die Gesellschaftstheorie nur ein Anwendungsfall sein soll, ganz knapp und fast mit lexikonartig verkürzter Darstellung der tragenden Begriffe dargestellt – und das ist, wenn man wirklich einen theoretisch wirklich anspruchsvollen Zugang sucht, ist das ein sehr guter Einführungstext. Später ist aus diesem ersten Kapitel der in Arbeit befindlichen Gesellschaftstheorie das Buch „Soziale Systeme“ von 1984 geworden. Das ist einfach die Verselbstständigung des ersten Kapitels, der damals in Arbeit befindlichen Version der Gesellschaftstheorie gewesen.

Es ist aus der Literaturredaktion eines öffentlich-rechtlichen Senders nicht ganz überschaubar, welche Bedeutung die Systemtheorie von Niklas Luhmann noch heute in der Wissenschaft oder auch in der Gesellschaft der Gesellschaft hat. In welchen Bereichen zeigt sie sich aktuell, im Jahr 2018, weiterhin anschlussfähig und praktikabel? Was können wir erfahren, indem wir Luhmann lesen – und vor allem den aktuellen Band? Vielleicht kann man zunächst ganz generell sagen, dass es keine Gesellschaftstheorie gibt in der Soziologie. Es gibt Ankündigungen zu dieser Thematik, es gibt Pläne, es gibt Abrechnungen mit Gegner oder Hinweise auf Sackgassen oder vermutete Sackgassen, die der jeweilige Autor zu vermeiden gedenkt. Es gibt eine Tradition aus dem 19. Jahrhundert, die mit dem Klassenbegriff arbeitet, aber es gibt eigentlich keine durchgeführte Theorie der modernen Gesellschaft. Es gibt dafür nur das Programm. Die einzige Ausnahme davon ist Luhmann, und zwar mit der 97er Fassung so gut wie mit der 1975er Version. Das heißt, wenn man überhaupt ernsthaft über Gesellschaft reden und nicht etwa Zeitdiagnosen aus der Zeitung für ausreichend hält, wenn man sich ernsthaft über Gesellschaft informieren will ist das einfach das beste Buch und dass das ein paar Jahrzehnte auf dem Buckel hat ist vielleicht nicht so schlimm, weil die Gesellschaft sich in den Zügen, die für Luhmann wichtig waren seither nicht geändert hat. Es ist der Computer hinzugekommen und das Internet, aber auch die werden weitgehend funktional spezifisch genutzt. Es gibt wissenschaftliche Texte und solche, die man den Massenmedien zurechnen würde auch im Internet. Es gibt Seiten, die der Liebe gewidmet sind und andere, mit denen Geld verdient werden soll auch im Internet. Das heißt, das Buch ist eigentlich die einzige Theorie der modernen Gesellschaft in einer ihrer Darstellungen. Und was die Bedeutung der Systemtheorie angeht, das ist natürlich zunächst gedacht für die Soziologie. Als ich nach Bielefeld kam, ich hatte vorher Philosophie studiert und Luhmann für einen Philosophen gehalten, da hat er mich sehr nachdrücklich ermuntert, Soziologie zu studieren mit dem Argument: „Sie können meine Theorie nur lesen, wenn sie Soziologe sind. Das ist eine Theorie für dieses Fach.“ Das Fach kann damit nicht viel anfangen. Es gibt ein paar Systemtheoretiker, aber im Großen und Ganzen bevorzugen Soziologen einfachere Vorstellungen, auch forschungsgünstigere Vorstellungen. Das ist also von der aktuellen Produktion her sehr übersichtlich, aber das ist nichts Ungewöhnliches für Bücher dieses Anspruchs. Die werden unter Umständen erst zwei oder drei Generationen später gelesen oder es dauert Jahrhunderte, bis sie eine Tradition bilden. Die Philosophiegeschichte ist reich an Beispielen dieser Art. Insofern ist das ein Schicksal, das man beunruhigend finden mag im Vergleich mit normalen Büchern und ganz normal im Vergleich mit Büchern dieses Typs.

Der berühmte Zettelkasten von Niklas Luhmann ist vermutlich immer noch nicht komplett ausgewertet, auch erscheint vorstellbar, dass neben dem umfangreichen bereits publizierten Werk des Bielefelder Soziologen etliche weitere Texte, Entwürfe, Theoriekonzepte im Nachlass auf ihre Veröffentlichung warten – können Sie, Herr Kieserling, ungefähr abschätzen, was wir noch alles lesen werden von Niklas Luhmann? Man muss schon sagen: im Vergleich zu seiner Produktivität ist das, was an texten ungedruckt geblieben ostübersichtlich. Das sind vier, fünf Bände der Gesellschaftstheorie, die noch der Veröffentlichung harren. Es gibt einen größeren Komplex über Erziehung, allerhand über Verwaltung, vielleicht zwanzig, dreißig unveröffentlichte Aufsätze – das ist nicht viel, gemessen an dem Textnachlass, den andere Gelehrte dieser Produktivität hinterlassen haben. Und dann gibt es eben, und das für uns immer noch ein Buch oder Un-Buch mit sieben Siegeln, diesen Zettelkasten mit seinen 90.000 Einträgen, von denen wir vielleicht einige tausend überblicken, und den zu edieren wir uns auch 16 Jahre Zeit genommen haben, von denen erst zwei um sind Das heißt, was den Kasten angeht stehen wir am Beginn; und der Kasten ist sicherlich für die eine oder andere Überraschung gut.

André Kieserling, Johannes Schmidt (Hrsg): Niklas Luhmann, „Systemtheorie der Gesellschaft“. Suhrkamp Verlag, Berlin. 1132 Seiten, 49,95 Euro

 

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